ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
สิงหาคม 20, 2014, 11:50:41
  • หน้าแรก
  • ช่วยเหลือ
  • ค้นหา
  • เข้าสู่ระบบ
  • สมัครสมาชิก


หน้า: [1]
ผู้เขียน หัวข้อ: น้ำมันเบนซินกับแก๊สโซฮอร์  (อ่าน 7003 ครั้ง)
boy_kity
Newbie
*
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 37


ดูรายละเอียด อีเมล์
« เมื่อ: มกราคม 04, 2010, 11:21:15 »

เรียนถามผู้รู้ทุกท่านครับ น้ำมันเบนซิน กับ น้ำมันแก๊สโซฮอร์  ต่างกันหรือมีคุณสมบัติอะไรที่ต่างกันบ้างครับ ผมเคยได้ยินมาว่า แก๊สโซฮอร์ระเหยเร็วกว่าน้ำมันเบนซินและสิ้นเปลืองกว่า จริงไหมครับ  และควรใช้น้ำมันอะไรดีระหว่างเบนซินกับแก๊สโซฮอร์  แนะนำด้วยครับ  ( ผมอยากทราบจริง ๆ ) ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า

P_Wut
Sr. Member
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 866


My Sporty Innova


ดูรายละเอียด อีเมล์
« ตอบ #1 เมื่อ: มกราคม 04, 2010, 12:40:32 »

1. เบนซินกับโซฮอล ก็ระเหยได้พอๆ กันแหละ

2. การระเหยง่าย-ยาก ต่างกัน ไม่ใช่เหตุผลที่โซฮอลสิ้นเปลืองกว่าเบนซิน
โซฮอลเปลืองกว่าเบนซิน เพราะอัตราส่วนผสมกับอากาศที่เหมาะสมสำหรับการเผาไหม้ โซฮอลต้องใช้ปริมาณมากกว่าเบนซิน

3. แต่ถ้าดูจากราคาซื้อน้ำมันหน้าปั๊มในปัจจุบัน โซฮอล 95 มีแนวโน้ม ประหยัดค่าเชื้อเพลิงที่สุด
^ ที่ว่ามานี้ เทียบกันเฉพาะ เบนซิน และโซฮอลทุกชนิด ยกเว้น E85 , LPG & NGV ครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: มกราคม 04, 2010, 12:43:47 โดย P_Wut » บันทึกการเข้า

BBOnLY
Hero Member
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 1970


ดูรายละเอียด
« ตอบ #2 เมื่อ: มกราคม 04, 2010, 14:08:08 »

เรื่องอัตราการระเหยนี่ เท่าที่มีการลองๆกันมา มันระเหยใกล้เคียงจนแทบจะพอๆกันเลยครับ

ส่วนเรื่องที่เราเข้่าใจว่าแก๊สโซฮอล์เปลืองกว่าเพราะว่าแบบนี้ครับด้วยตัวส่วนผสมของแก๊สโซฮอล์ก็ตือ แอลกฮอล์กับเบนซินครับ ซึ่งในตัวแอลกฮอล์เองก็มีโมเลกุลของออกซิเจนอยู่ในตัวของมันอยู่แล้ว ยิ่งเราผสมแอลกฮอล์ลงไปมากเท่าไหร่ นั่นหมายความว่า เชื้อเพลิงนั้นมีโมเลกุลของออกซิเจนมากเท่านั้น ทำให้เมื่อเราต้องนำเช้อเพลิงที่มีส่วนประกอบเป็นโมเลกุลของออกซิเจนมากเท่าไหร่เรายิ่งต้องใส่ปริมาณเชื้อเพลิงเข้าไปมากขึ้นเมื่อเทียบกับเบนซินที่มีแต่โมเลกุลของ Carbon กับ Hydrogen ล้วนๆ เนื่องจากออกซิเจนไม่ใช่สารเคมีที่เผาไหม้ได้เพียงแต่เป็นตัวที่ช่วยให้เกิดการเผาไหม้เท่านั้นเองครับ

สงสัยตรงไหนก็ฝากคำถามไว้ได้ครับ มันเป็นเรื่องสมการเคมีนิดหน่อย อาจจะมึมึนๆ
บันทึกการเข้า

Follow me @bbonly on twitter

FlyMe
Full Member
***
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 163


ดูรายละเอียด
« ตอบ #3 เมื่อ: มกราคม 04, 2010, 15:37:03 »

Alcohol มีค่า "heating value" ต่ำกว่า Benzene ประมาณ 1/3 (30 - 35%).  Heating value เป็น ค่าพลังงานที่ได้ จากการสันดาป เชื้อเพลิง 
คิดคราวๆ น้ำมัน E10 (Alcohol 10%) จะให้พลังงานต่ำกว่า ประมาณ 3%
E85 ก็จะให้พลังงานน้อยกว่า 27-30%

Alcohol มีจุดดีที่ มีค่า Octane number สูงกว่า ถ้าเครื่อง สามารถปรับ ไฟจุดระบิดได้ หรือ compression ratio  ก็จะได้ประโยชน์จากการสันดาป ที่สมบูรณ์และ efficiency ที่สูงขึ้น
บันทึกการเข้า

J!MMY
Administrator
Hero Member
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 15184



ดูรายละเอียด เว็บไซต์ อีเมล์
« ตอบ #4 เมื่อ: มกราคม 04, 2010, 21:17:48 »

สรุป แบบเข้าใจง่ายๆ

เบนซิน ต่างกับแก็สโซฮอลล์ ตรงที่
เบนซิน ใช้ MTBE มาผสม
แต่ แก็สโซฮอลล์ ก็คือ น้ำมันเบนซินนั่นละครับ แต่แทนที่จะเอา MTBE มาผสม
ก็กลับเอา แอลกอฮอล์ ที่ได้จากพืช ที่เรียกว่า เอธานอล มาผสมลงไปแทน ที่สัดส่วนต่างๆกัน
ถ้า แก็สโซฮอลล์ E10 - มีแอลกอฮอลล์ ไม่เกิน 10%
E20 - ไม่เกิน 20%
E85 - ไม่เกิน 85% (คือเหลือน้ำมันแค่ประมาณ 15%)

ข้อดี? ลดการใช้น้ำมันลงไปด้ ส่วนหนึ่ง
ข้อเสีย? ในระยะทางแล่นเท่ากัน คุณต้องใช้น้ำมันแก็สโซฮออล์ มากขึ้นกว่ากันนิดหน่อย ถ้าเทียบกับน้ำมันเบนซิน

เอาง่ายๆคือ  "สมมติ" คุณเติมน้ำมัน เต็มถึง 50 ลิตร คุณแล่นได้ สมมติว่า 500 กิโลเมตร ในระยะทางเดียวกัน เช้าไปเย็นกลับ และวิ่งทางไกล
ถ้าคุณจะเติมแก็สโซฮออล์ เต็มถัง เท่ากัน ระยะทางที่แล่นได้ อาจจะน้อยกว่ากัน ไม่กี่กิโลเมตร ครับ (แต่ก็อาจจะต่างกันอย่างมีนัยยะสำคัญได้
ในรถบางรุ่น บางคัน)

ถ้ามีเงินเหลือ เบนซิน 95 ดีที่สุดเสมอ ในเวลานี้ ที่ประเทศไทย ครับ
แต่ถ้าไม่มีเงินมากพอ แก็สโซฮอลล์ 95 ยังถือว่าใช้งานได้ดี ในประเทศเราครับ
โดยส่วนตัว ไม่แนะนำ แก็สโซฮอล์ 91 เหตุผล ไม่ใช่เพราะมันไม่แรง แต่ระยะทางที่แล่นได้นั้น
อาจจะน้อยกว่า ทั้งสองตัวข้างบนลงมาอีกนิดหน่อย ถ้าจะต้องจ่ายเงินเท่ากัน
บันทึกการเข้า

ton99
Jr. Member
**
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 97


ดูรายละเอียด
« ตอบ #5 เมื่อ: มกราคม 04, 2010, 22:37:24 »

///
โซฮอลเปลืองกว่าเบนซิน เพราะอัตราส่วนผสมกับอากาศที่เหมาะสมสำหรับการเผาไหม้ โซฮอลต้องใช้ปริมาณมากกว่าเบนซิน
///

ไม่ใช่ครับ
มันเปลืองกว่า เพราะค่าความร้อนมันน้อยกว่า และประสิทธิภาพการเผาไหม้มันแย่กว่า
ส่วนเรื่องค่า A/F ที่ทำให้กินนี่  ต้นตำรับผิดๆอันนี้  มาจากคุณ วรพล
แกเป็นคนเก่ง  แต่แกไม่เข้าใจหลักพื้นฐานทางพลังงานและเทอร์โมไดนามิค
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: มกราคม 04, 2010, 22:50:21 โดย ton99 » บันทึกการเข้า

J!MMY
Administrator
Hero Member
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 15184



ดูรายละเอียด เว็บไซต์ อีเมล์
« ตอบ #6 เมื่อ: มกราคม 05, 2010, 00:36:13 »

เอาอีกแล้วนะต้น

เขียนมาดี สองประโยคบน สองประโยคล่าง แขวะคนอื่นอีกแล้ว...

บอกแล้วใช่ไหมว่า อย่าเขียนตอบที่นี่ แบบที่ทำในพันทิบ..
บันทึกการเข้า

boy_kity
Newbie
*
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 37


ดูรายละเอียด อีเมล์
« ตอบ #7 เมื่อ: มกราคม 05, 2010, 07:53:31 »

ขอขอบคุณทุกท่านนะครับที่ให้คำแนะนำ ถ้ามีข้อสงสัยอะไรอีก จะเรียนถามอีกนะครับ ( มาเป็นสมาชิกที่นี้ ได้ความรู้มากมายเลย )
บันทึกการเข้า

P_Wut
Sr. Member
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 866


My Sporty Innova


ดูรายละเอียด อีเมล์
« ตอบ #8 เมื่อ: มกราคม 05, 2010, 10:44:51 »

///
โซฮอลเปลืองกว่าเบนซิน เพราะอัตราส่วนผสมกับอากาศที่เหมาะสมสำหรับการเผาไหม้ โซฮอลต้องใช้ปริมาณมากกว่าเบนซิน
///

ไม่ใช่ครับ
มันเปลืองกว่า เพราะค่าความร้อนมันน้อยกว่า และประสิทธิภาพการเผาไหม้มันแย่กว่า
ส่วนเรื่องค่า A/F ที่ทำให้กินนี่  ต้นตำรับผิดๆอันนี้  มาจากคุณ วรพล
แกเป็นคนเก่ง  แต่แกไม่เข้าใจหลักพื้นฐานทางพลังงานและเทอร์โมไดนามิค

เอ สงสัยต้องไปอ่านกระทู้นั้นละเอียดๆ อีกที
(บอกตามตรงว่า อ่านข้ามๆ เพราะมันยาวมาก)
บันทึกการเข้า

gateaux
Sr. Member
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 615


ดูรายละเอียด
« ตอบ #9 เมื่อ: มกราคม 05, 2010, 13:12:53 »

โซฮอลล์ กับ เบนซิน  ไม่ต้องสนเรื่องการระเหย  สนแค่อัตราสิ้นเปลืองก้อพอครับ  ลองพิสูจน์ดูเองก้อได้

สำหรับผม ในเมือง ผมใช้ โซ 95  ออก ตจว  ใช้ เบนซิน 95 ครับ
บันทึกการเข้า

P_Wut
Sr. Member
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 866


My Sporty Innova


ดูรายละเอียด อีเมล์
« ตอบ #10 เมื่อ: มกราคม 05, 2010, 16:33:10 »

///
โซฮอลเปลืองกว่าเบนซิน เพราะอัตราส่วนผสมกับอากาศที่เหมาะสมสำหรับการเผาไหม้ โซฮอลต้องใช้ปริมาณมากกว่าเบนซิน
///

ไม่ใช่ครับ
มันเปลืองกว่า เพราะค่าความร้อนมันน้อยกว่า และประสิทธิภาพการเผาไหม้มันแย่กว่า
ส่วนเรื่องค่า A/F ที่ทำให้กินนี่  ต้นตำรับผิดๆอันนี้  มาจากคุณ วรพล
แกเป็นคนเก่ง  แต่แกไม่เข้าใจหลักพื้นฐานทางพลังงานและเทอร์โมไดนามิค

ไปอ่านคร่าวๆ มาแล้ว อืม...ก็คือว่า ถ้าฉีดมากขึ้น ให้ได้ A/F Ratio ที่เหมาะสม มันจะได้กำลังเพิ่มขึ้นมาอีกสักหน่อยนึงด้วย

อัตราสิ้นเปลืองที่เกิดขึ้น ก็เลยไม่ได้สูงขึ้นมาก เมื่อเทียบกับ A/F Ratio ที่แตกต่างกัน  --> สรุปแบบนี้ ถูกมะ
บันทึกการเข้า

P_Wut
Sr. Member
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 866


My Sporty Innova


ดูรายละเอียด อีเมล์
« ตอบ #11 เมื่อ: มกราคม 05, 2010, 16:39:10 »

อ้อ อีกอย่างนึง  ให้ไว้เป็นข้อมูล

ตอนสมัยได้ Innova มาใช้ใหม่ๆ (ยังไม่ครบปี)

ผมเคยทดลองหา อัตราสิ้นเปลืองที่แตกต่างกัน ระหว่าง เบนซิน 95 กับ โซฮอล 95

โดยแต่ละชนิด ผมเติมต่อเนื่องนานถึง 2 เดือน จำได้ว่า ชนิดนึง วิ่งไปถึง 4 พันโลต้นๆ

ส่วนอีกชนิดนึง วิ่งไป 3 พันปลายๆ เกือบ 4,000 โล (แต่จำไม่ได้แล้ว ชนิดไหนวิ่งมากกว่า ชนิดไหนวิ่งน้อยกว่า)

ช่วงที่ทดลอง อยู่ในช่วงที่ไม่ใช่หน้าร้อน คือ ราวๆ กลาง ก.ค. ต่อเนื่องไปถึง กลาง ต.ค.

เอาตัวเลขเฉลี่ยทั้ง 2 ชนิด มาเทียบกัน ได้ว่า โซฮอล 95 จะเปลืองกว่า เบนซิน 95 ราว 5% ครับ

ตัวเลข 5% นี้ คงเอาไปอ้างอิงจริงจังไม่ได้มากนัก เนื่องจาก ตัวแปรมันก็เยอะ และก็ไม่ได้ควบคุม

แถมผลที่ออกมา ก็ดันไปสอดคล้องกับ ตัวเลขในเชิงทฤษฎีซะอีก  เลยไม่รู้ว่า ค่าเฉลี่ยที่ได้ออกมา มันกลืนความคลาดเคลื่อนไปจนแม่นยำ

หรือว่า มันบังเอิญฟลุ้ค หรือ ฯลฯ ก็ไม่รู้
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: มกราคม 05, 2010, 16:41:04 โดย P_Wut » บันทึกการเข้า

ton99
Jr. Member
**
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 97


ดูรายละเอียด
« ตอบ #12 เมื่อ: มกราคม 05, 2010, 21:34:02 »

///
ไปอ่านคร่าวๆ มาแล้ว อืม...ก็คือว่า ถ้าฉีดมากขึ้น ให้ได้ A/F Ratio ที่เหมาะสม มันจะได้กำลังเพิ่มขึ้นมาอีกสักหน่อยนึงด้วย

อัตราสิ้นเปลืองที่เกิดขึ้น ก็เลยไม่ได้สูงขึ้นมาก เมื่อเทียบกับ A/F Ratio ที่แตกต่างกัน  --> สรุปแบบนี้ ถูกมะ
///

ใช่ครับ
เมื่อยิงตาม A/F ที่ว่ามันจะได้แรงมากกว่า  จึงต้องถอยคันเร่งกลับไปเพื่อให้แรงเท่ากัน
อันนี้พูดตามทฤษฏีนะครับ

แต่ในทางปฏิบัติ  ดูเหมือนว่า ประสิทธิภาพการเผาไหม้ของ พวกโซฮอลจะด้อยกว่าเบนซินนิดๆด้วย
พอขับจริงมันจะกลายเป็นว่า จะต้องกดคันเร่งลึกกว่าเบนซินเข้าไปอีก

สมัยที่ผมเคยลองวัดๆดู  ความต่างระหว่าง โซฮอล95 ของ บางจาก กับ Shell  เทียบกับ เบนซิน95 ของ Shell กับ Caltex
มันจะแกว่งอยู่ในช่วง 5-10%
แฟนผมเขาไปลองวัดของเขาเองมันก็อยู่ในช่วงนี้เหมือนกัน
เบนซิน95 ของ Ptt Esso มันจะด้อยกว่าของ Shell Caltex ถ้าใช้สองตัวที่ว่านี้ ความต่างก็จะน้อยลงไปอีกหน่อย

เรื่องอัตราสิ้นเปลืองของเชื้อเพลิงแต่ละชนิด
เขาดูที่ค่าความร้อนกันทั้งนั้นครับ  ถ้าเอาละเอียดต้องไปดูประสิทธิภาพการเผาไหม้เข้าไปอีก
แต่คนที่เถียงผม  เขาไม่ได้ดูตำรา  เลยด่าว่าผมแถ
ผมสอนไปรอบสองรอบแล้วไม่เข้าใจ   ผมก็ขี้เกียจไปสอนต่อ  ปล่อยเขาเก่งที่สุดต่อไป


ผมก็คือผมครับ
ไม่ว่าจะอยู่เว็บนี้หรือเว็บไหน  อยู่บนโลกหรือว่าอยู่บนดาวอังคาร  ผมก็จะพูดแบบของผมนี้
เพราะมันคือ ความจริง
ถ้าอันไหนมีคำไม่เหมาะสม  หรือไม่ถูกใจเป็นการส่วนตัว   ก็ลบไปตามอำนาจที่มีเลยครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: มกราคม 05, 2010, 21:38:34 โดย ton99 » บันทึกการเข้า

AIMU
Full Member
***
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 269


ดูรายละเอียด
« ตอบ #13 เมื่อ: มกราคม 06, 2010, 00:42:05 »

///
โซฮอลเปลืองกว่าเบนซิน เพราะอัตราส่วนผสมกับอากาศที่เหมาะสมสำหรับการเผาไหม้ โซฮอลต้องใช้ปริมาณมากกว่าเบนซิน
///

ข้อความนี้ ผมว่ามันถูก แต่ไม่ใช่ทั้งหมด เพราะมันเป็นคุณลักษณะหนึ่ง ที่ทำให้การสิ้นเปลืองไม่เท่ากัน
โซฮอล มี Stoichiometric Equilibrium ที่ต่ำกว่า โดยปรกติ เครื่องยนต์ทั่วไป จะไม่สามารถจุดระเบิดได้ใน ขณะที่ a/f มากกว่า Stoichiometric Equilibrium ที่เรียกว่า lean burn จึงเป็นเหตุว่าทำไม โซฮอลต้องจ่ายน้ำมันเยอะกว่า
แต่ในการขับขี่จริงรถทั่วไปก็ไม่ได้จ่ายน้ำมันตาม Stoichiometric จาก กำลังที่ต้องการ การระบายความร้อน แต่ช่วงที่เราขับขี่เรื่อยๆ รอบคงที่ เครื่องจะเข้าสู่
close-loop จะพยายามลดการจ่ายน้ำมันให้ใกล้สภาวะ lean เป็นผลให้กินน้ำมันมากกว่าเบนซิน

การขับปรกติ มันไม่นิ่ง เป็นสถานะ open-loop การที่เผาไหม้มีประสิทธิภาพมากกว่า พลังงานที่ให้มากกว่า มันก็มีผลให้เบนซินกินน้ำมันน้อยกว่า

ว่าแต่อ่านบทความไหนของคุณวรพลกันเนี่ย
บันทึกการเข้า

ton99
Jr. Member
**
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 97


ดูรายละเอียด
« ตอบ #14 เมื่อ: มกราคม 07, 2010, 20:40:33 »

มันไม่ใช่ไม่ถูกทั้งหมด  แต่มันไม่ถูกเลย
เพราะเอาเรื่องนึงมามั่วอธิบายอีกเรื่องนึง  ซึ่งมันคนละเรื่องกัน

ถ้าคิดแบบนี้ ทำไม LPG ถึงกินกว่าเบนซินล่ะ
ทั้งๆที่ A/F ที่ lambda 1 ของมัน อยู่ที่ 15.5

แล้วดีเซลทำไมประหยัดกว่า เบนซินล่ะ
ทั้งๆ A/F ที่ lambda 1 ของมัน อยู่ที่ 14.5


ไม่มีตำราไหนเขาสอนว่าให้ดูการกินเชื้อเพลิงจากค่า A/F
เขามีแต่ให้ดูจากค่าความร้อนทั้งนั้น
แต่คุณ วรพล แกก็ยังตะแบงเอาความคิดตัวเองไปสอนคนอื่นให้เข้าใจผิดตาม
ใครฟังแล้วเชื่อโดยไม่ได้คิด  ก็ถือว่ารู้ผิดๆไป


อันนี้ตัดมาจาก paper ที่เกี่ยวกับการใช้ Gasohol


* Fuel Economy.jpg (72.03 KB, 501x281 - ดู 2078 ครั้ง.)
บันทึกการเข้า

AIMU
Full Member
***
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 269


ดูรายละเอียด
« ตอบ #15 เมื่อ: มกราคม 08, 2010, 00:15:55 »

ผมไม่ได้บอกว่าวัดให้ความสิ้นเปลืองจาก a/f ratio แต่ ผมว่า Stoichiometric Equilibrium เป็นคุณสมบัติหนึ่งในการเผาไหม้เชื้อเพลิงแต่ละชนิด ที่ทำให้มีผลต่ออัตราสิ้นเปลืองเปลี่ยนไป
1. ผมพูดว่า ถ้า a/f ratio ต่ำ แสดงว่าจ่ายน้ำมันมากกว่า อันนี้เป็นความจริง
2. Stoichiometric Equilibrium คือ a/f ratio ที่เผาไหม้ได้สมบูรณ์ ไม่เหลือน้ำมันที่เผาไม่หมด ของเชื้อเพลิงแต่ละชนิด อันนี้เป็นความจริง
3. เครื่องยนต์ ที่ใช้หัวเทียนจุดระเบิด เครื่องนอกเหนือจากดีเซล โดยทั่วไปไม่สามารถทำ lean burn ไม่งั้นจะจุดระเบิดไม่ติด อันนี้เป็นความจริง
4. การขับแบบ close-loop คือ load นิ่งๆ รอบนิ่งๆ oxygen sensor จะวัดปริมาณ oxygen ถ้าไม่มีก็ลดการจ่ายน้ำมันเพราะมีเชื้อเพลิงที่เผาไม่หมดอยู่ แต่ถ้ามี oxygen ก็จ่ายน้ำมันเพิ่มเพราะเป็น lean burn กลัวจุดระเบิดไม่ติด อันนี้เป็นผมคิดว่าจริง

จากข้างบนการขับแบบ close-loop (ข้อ 4) การจ่ายน้ำมันจะเข้าหาค่า Stoichiometric Equilibrium (ข้อ 2) ซึ่ง โซฮอล มีค่าต่ำกว่า เบนซิน (ข้อ 1) แสดงว่ากินกว่า

อ่านเรื่อง lean burn ใน siriboon motorsport ใน thaidriver เล่ม 108
อ่านเรื่อง a/f ratio ใน siriboon motorsport ใน thaidriver เล่ม 95-96

ถึงคุณ ต้น
ทำไม LPG ถึงกินกว่าเบนซิน ทั้งที่ a/f ratio สูงกว่า เพราะ a/f ratio คิดจาก W/W ซึ่ง density ของ LPG น้อยกว่ามาก ถ้าคิดออกมาเป็น ปริมาตร Volume แล้วคุณจะตกใจ เพราะเลขมันกินมากกว่ากันเยอะ
LPG วัดเป็น Km/Kg ถ้าวัดเป็น Km/L ดูแล้วคุณจะตกใจ (คลับคล้ายคลับคลาว่า คุณ jimmy เคยพูด)

ทำไม Diesel จึงประหยัดกว่า ทั้งที่ a/f ratio ต่ำกว่า เครื่องยนต์ Diesel ไม่กลัว Lean burn เหมือนเครื่องเบนซิน สามารถจ่ายน้ำมันน้อย เครื่องก็ยังจุดระเบิดติด ดูรถดีเซลเก่าๆ เอาไปติด turbo ไม่เห็นต้องมาปรับน้ำมันเพิ่ม ก็วิ่งได้

อ่านเรื่อง Diesel ใน siriboon motorsport ใน thaidriver เล่ม 78

ถ้าความรู้ผมผิดพลาดประการใด ข้อให้ช่วยให้ความกระจ่างผมด้วย ผมไม่ได้ว่าผมถูก เพราะผมมีความคิดความเข้าใจตามที่ผมเขียนไป
บันทึกการเข้า

ton99
Jr. Member
**
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 97


ดูรายละเอียด
« ตอบ #16 เมื่อ: มกราคม 09, 2010, 23:34:10 »

///
ผมไม่ได้บอกว่าวัดให้ความสิ้นเปลืองจาก a/f ratio แต่ ผมว่า Stoichiometric Equilibrium เป็นคุณสมบัติหนึ่งในการเผาไหม้เชื้อเพลิงแต่ละชนิด ที่ทำให้มีผลต่ออัตราสิ้นเปลืองเปลี่ยนไป
///

มันคนละเรื่องกันครับ  ถ้าคุณยังคิดอย่างนี้อยู่  คุณก็ยังไม่เข้าใจไปเรื่อยๆ


อัตราสิ้นเปลือง เขาดูจากค่าความร้อน
ย้ำว่าค่าความร้อน
เรื่อง a/f มันเป็นเรื่องส่วนผสม  จะผสมเท่าไหร่ก็ช่างมัน
อย่าง LPG ดีเซล ที่ผมยกมา  ผมยกเพื่อคุณเลิกอ้างแบบผิดๆ
เพราะที่ได้อ้างไว้มันใช้ไม่ได้
นี่ ข้ออ้างเก่าไม่เอามาพูด  ดันไปหาเรื่องอื่นมาแก้ต่าง  เช่นเรื่อง ดีเซล lean burn
ตกลงข้ออ้างเก่ามันใช้ได้หรือไม่ได้  ถ้าใช้ได้ก็ชี้จุดแย้งมา
ไม่ใช่ไปยกเรื่องอื่นมาลอยๆ  ให้คนอื่นเขาไปอ่าน   มันคนละเรื่องกัน

คอลัมของ อ. ใน TD ผมอ่านจนเริ่มเบื่อแล้ว  บางเรื่องก็ถามซ้ำๆซากๆวนมันอยู่นั่น
บางเรื่องบางที่มันก็ไม่ส่วนที่ผิดปนอยู่  เพราะคนถามถามแบบไม่เข้าใจแล้วพยายามถามชี้นำให้ตอบ
คำตอบบางที อ. เขาตอบไปทางนึง   แต่ยังพยายามจะดึงความหมายมาให้เข้าข้างตัวเองอีก
พอ อ. แกไม่เล่นด้วย  ก็เปลี่ยนเรื่องไปเลยดื้อๆ
สำหรับคนที่มีความรู้หน่อย  หลายๆครั้งจะมองออกว่า
อ. แกตอบแบบให้ไปคิดต่อ  บางครั้งก็คิดได้ทั้งสองทาง  และแกก็ไม่ได้ฟันธงให้
บางทีอ่านไม่ได้คิดให้ดี  เข้าใจไปผิดๆ  ก็จะทึกทักเอาเอง  ว่า อ. แกตอบไว้ทางนึง





///
จากข้างบนการขับแบบ close-loop (ข้อ 4) การจ่ายน้ำมันจะเข้าหาค่า Stoichiometric Equilibrium (ข้อ 2) ซึ่ง โซฮอล มีค่าต่ำกว่า เบนซิน (ข้อ 1) แสดงว่ากินกว่า
///

ตอบแบบนี้  ผิดชัดเจน

เชื่อเพลิงค่า a/f ต่ำ แต่มีค่าพลังงานสูง  ถึงจะฉีด fuel ในสัดส่วนที่สูง
แต่ในการใช้งานที่โหลดเท่าเดิม  จะต้องฉีดลดลง  ไม่ใช่เพิ่มขึ่นตามค่า a/f
เพราะถ้าฉีดมากขึ้น  รถมันจะเร่งแรงกว่าเดิม
ถามหน่อยว่า  มีใครบ้างไหมที่เทียบอัตราสิ้นเปลืองของเชื้อเพลิงสองชนิด  โดยขับให้แรงไม่เท่ากัน
ส่วนตอนกดมิดคันเร่ง อันนี้กินเพิ่มแน่ครับ  และมันก็แรงขึ้นด้วย
ค่า a/f เขาถึงมาสนใจตอนนี้  เพราะเอาไว้ดูว่าอะไรแรงไม่แรง
และค่า a/f ตรงนี้ มันไม่ใช่ที่ lambda = 1  ด้วย  มันอยู่ที่ 0.85-0.9
ส่วนค่า a/f ตอน lamba = 1 เลิกดูไปเถอะ  ยิ่งไม่เข้าใจจริง  ยิ่งพาลให้เข้าใจผิด
จะจูนเชื้อเพลิงจริงๆ  ก็ไม่ได้ดู a/f ด้วยซ้ำ  เขาดูที่ lambda กันล้วนๆ
แต่คนก็มาหลอกกันเองโดยแปลง lambda ให้กลับเป็น a/f อีก


LPG เขาขายเป็น ลิตร
ที่คุณบอกเป็น km/kg นั้น  ผมรู้ว่าคุณเข้าใจผิด
อันที่คุณพยายามพูดมานั้นมันเป็น NGV ไม่ใช LPG
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: มกราคม 09, 2010, 23:36:43 โดย ton99 » บันทึกการเข้า

ton99
Jr. Member
**
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 97


ดูรายละเอียด
« ตอบ #17 เมื่อ: มกราคม 09, 2010, 23:41:07 »

แถมเรื่อง lean burn เอาไว้อีกนิด
เครื่องหัวเทียนเขาทำ lean burn กันมานานแล้ว  ไม่ใช่ทำไม่ได้
Honda นี่ตัวชอบทำเลย   เครื่อง i-DSI ที่คนว่าห่วยๆนี่ก็ใช่

มายุคปัจจุบัน  เครื่องเบนซินฉีดตรง  นี่ก็เล่น lean burn กันทั้งนั้น
ทั้ง MB BMW Toyota Honda
ลองไปหาข้อมูลดูได้  เล่นกันไป a/f 16-17 โน้นเลย
บันทึกการเข้า

AIMU
Full Member
***
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 269


ดูรายละเอียด
« ตอบ #18 เมื่อ: มกราคม 13, 2010, 00:35:12 »

ต้องกราบขอโทษงามๆ คุณ jimmy ที่ผมอ้างถึงแล้วข้อมูลผิดพลาด
ผมแสดงความโง่เองเพราะผมก็ไม่ค่อยสนใจ เรื่องgas ได้ยินผ่านๆ ก็คิดว่าใช่

ในความเห็นแรกผมจะพยายามพูดถึงว่าการวัดความสิ้นเปลืองจะวัดได้ในสภาวะที่ close loop เพราะตัวแปรนิ่ง รอบเครื่องนิ่ง Air ที่เข้าห้องเผาไหม้คงที่ เครื่องก็จะจ่ายน้ำมันเข้าหาค่า Stoichiometric Equilibrium ซึ่ง เบนซิน คือ 14.7 E10 คือ 14.2 และจ่ายน้ำมันนิ่งๆจนการจะมีการทำให้ตัวแปรต่างๆเปลี่ยน คุณจะคำนวณได้ ว่าเบนซิน จ่ายน้ำมันเท่าไหร่ E10 จ่ายน้ำมันเท่าไหร่ นำมาเปรียบเทียบสัดส่วนกันได้เป็นตัวเลข ว่าประหยัดกว่ากี่ %(ทางทฤษฏีไม่มี loss) กับคำที่เอา a/f มาเปรียบกันผมจึงว่าถูก แต่ไม่ทั้งหมด เพราะตอนเป็น open loop ค่าแปรผันหมด แม้แต่ a/f ก็เอามาเปรียบเทียบกันไม่ได้ แล้วจะเหมารวมว่าโซฮอลกินมากกว่าโซฮอลกี่ % ตาม close loop
ในความเห็นสอง ผมบอกว่าไม่ได้ให้วัดความสิ้นเปลืองจาก a/f ตามวรรคสุดท้ายย่อหน้าข้างบน เพราะมันต้องอยู่ในข้อกำหนด ว่าเป็น close loop ผมก็เขียน condition ออกมาและก็สรุปมาว่า
จากข้างบนการขับแบบ close-loop (ข้อ 4) การจ่ายน้ำมันจะเข้าหาค่า Stoichiometric Equilibrium (ข้อ 2) ซึ่ง โซฮอล มีค่าต่ำกว่า เบนซิน (ข้อ 1) แสดงว่ากินกว่า
ซึ่งมันจะเหมือนกับที่ผมเขียนในความเห็นหนึ่ง
///
เชื่อเพลิงค่า a/f ต่ำ แต่มีค่าพลังงานสูง  ถึงจะฉีด fuel ในสัดส่วนที่สูง
แต่ในการใช้งานที่โหลดเท่าเดิม  จะต้องฉีดลดลง  ไม่ใช่เพิ่มขึ่นตามค่า a/f
///
ผมก็ต้องปรบมือให้คุณ เพราะมันก็ถูกต้องคร้าบ แต่คุณมาเข้าใจผมว่าให้จ่ายน้ำมันเพิ่ม ผมเขียนในข้อ 4 เรื่อง oxygen sensor จะเครื่องจะจ่ายเพิ่มหรือลดลง ก็ตามการวัดปริมาณ oxygen แล้วมันจะทำให้ a/f ออกมาเข้าใกล้ค่า Stoichiometric Equilibrium ก็ตามนั้น 14.7 14.2 (คงต้องกลับไปเรียนวิชาคณิตศาสตร์เรื่อง limit อีกรอบ) ว่ามันนิ่งก็เอามาคำนวณเปรียบเทียบ
///
ถามหน่อยว่า  มีใครบ้างไหมที่เทียบอัตราสิ้นเปลืองของเชื้อเพลิงสองชนิด  โดยขับให้แรงไม่เท่ากัน
///
อันนี้ผมไม่รู้ว่าคนทดสอบเขาเอา dynamo meter ไปวัดค่าแล้ว tune E10 ให้ได้แรงเท่ากับ เบนซินแล้วเอาไปทดสอบหรือเปล่า
รถผมยังใช้ air flow meter วัดปริมาณอากาศ ก่อนจ่ายน้ำมัน

///
ส่วนตอนกดมิดคันเร่ง อันนี้กินเพิ่มแน่ครับ  และมันก็แรงขึ้นด้วย
ค่า a/f เขาถึงมาสนใจตอนนี้  เพราะเอาไว้ดูว่าอะไรแรงไม่แรง
และค่า a/f ตรงนี้ มันไม่ใช่ที่ lambda = 1  ด้วย  มันอยู่ที่ 0.85-0.9
ส่วนค่า a/f ตอน lamba = 1 เลิกดูไปเถอะ  ยิ่งไม่เข้าใจจริง  ยิ่งพาลให้เข้าใจผิด
จะจูนเชื้อเพลิงจริงๆ  ก็ไม่ได้ดู a/f ด้วยซ้ำ  เขาดูที่ lambda กันล้วนๆ
แต่คนก็มาหลอกกันเองโดยแปลง lambda ให้กลับเป็น a/f อีก
///
ผมก็อธิบายเรื่อง close loop มานาน ก็บอกว่าใช้ไม่ได้
ที่เขา tune ที่ lambda ก็สะดวกดี จ่ายน้ำมันหนาคิดเป็นสัดส่วน ถ้าจะจ่ายเป็น a/f คิดกันจนหัวโต
แต่ที่ผมเข้าใจ lambda มันคือ a/f ที่ Stoichiometric เครื่องยนต์ก็หาค่า 1 lambda ได้จาก oxygen sensor แล้วก็จ่ายน้ำมัน 0.85-0.9 lambda ถ้า tune ตามจ่ายน้ำมัน a/f ตอนเปลี่ยนน้ำมันต้องมานั่ง tune ก็คงเซ็ง

///
อัตราสิ้นเปลือง เขาดูจากค่าความร้อน
ย้ำว่าค่าความร้อน
///
อัตราสิ้นเปลือง บ้านผมคิดจากหัวฉีดที่จ่าย ไม่ต้องย้ำ
รถผมคงเก่าไป ไม่มี heat value meter ใช้วัด ค่าความร้อนของน้ำมันก่อนจ่าย และก็ไม่มี dyanamo meter วัดความแรง ก่อนให้ ECU คำนวณจ่ายน้ำมัน
รถผมยังคงใช้ air flow มาวัดปริมาณอากาศ มาคำนวณเพื่อจ่ายน้ำมัน ตาม load จากปลายตีนผม
เอ 91 ค่าความร้อน มากกว่า MTBE นะ งั้น 95 ก็มีค่าความร้อน น้อยกว่า 91 มันก็ต้องเปลืองกว่า

///
เรื่อง a/f มันเป็นเรื่องส่วนผสม  จะผสมเท่าไหร่ก็ช่างมัน
อย่าง LPG ดีเซล ที่ผมยกมา  ผมยกเพื่อคุณเลิกอ้างแบบผิดๆ
เพราะที่ได้อ้างไว้มันใช้ไม่ได้
นี่ ข้ออ้างเก่าไม่เอามาพูด  ดันไปหาเรื่องอื่นมาแก้ต่าง  เช่นเรื่อง ดีเซล lean burn
///
เรื่อง a/f lpg 15.5 นั้นผมว่าจะคุณจะมาลองภูมิ มันเป็นการที่น่าเกลียด น่าจะมาอธิบาย เพราะบางคนรู้ a/f ไม่ละเอียดจะคิดว่า lpg กิน gas น้อยกว่า แต่ถ้าพูดไปเพราะไม่รู้ก็อีกเรื่อง
a/f ratio ปรกติ จะเขียนมี w/w ซึ่งหมายถึง weight by weight ตอนเราเอา ไอดีเข้ากระบอกสูบเราคิดจากปริมาตร V ลองคิดเปลี่ยนเป็น v/v สมมติให้อากาศมีความหนาแน่น 1.2kg/m3 อากาศมัน sensitive กับอุณหภูมิ LPG 550kg/m3 gasoline 800kg/m3
คิดมา lpg 15.5/1.2*550=7104 v/v 14.7/1.2*800=9800 v/v เท่ากับใช้ LPG 1l จะได้ไอดี 7105l ส่วนเบนซิน ได้ 9801l เอาไอดีเบนซินไปใช้ปั่นเครื่องยนต์ ก็ได้รอบมากกว่าอยู่แล้ว (โปรดอย่าเอาตัวเลขนี้ไปใช้เพราะเป็นตัวเลขสมมติ)
ทำไมเขาถึงใช้ w/w เพราะ อุณหภูมิเปลี่ยนแปลง ของไม่ว่าอากาศ น้ำมัน lpg มีปริมาตรเปลี่ยนไป แต่จำนวนโมเลกุล ของสารประกอบ น้ำหนัก จะไม่เปลี่ยน ความหนาแน่นเปลี่ยนเพราะปริมาตแปรผันตามอุณหูมิ
ส่วนดีเซล เป็นเชื้อเพลิงที่ต่างกัน สามารถใช้จ่ายน้ำมันน้อยกว่าค่า Stoichiometric ได้โดยเครื่องยังจุดระเบิดติด ทำให้ผู้ผลิตไม่จำเป็นต้องจ่ายน้ำมันเพิ่มเมื่อ a/f สูงกว่า Stoichiometric ผมจึงไม่เอามารวมกัน แนวการsetการจ่ายเชื้อเพลิงไม่จึงไม่เหมือนกัน


ส่วนเรื่อง lean burn เครื่องสมัยใหม่มีการพัฒนาเพื่อประหยัดจึงพยายามลดการจ่ายเครื่อง GDI ทุกเครื่องบริเวณใกล้ หัวเทียนตอนจุดระเบิด a/f จะต่ำกว่า 14.7 แต่เฉลี่ยแล้ว ได้ 16-17
ส่วนเครื่อง i-dsi ผมก็ไม่รู้จักเลย แต่ที่ดูการทำ lean burn ได้ก็มาจากการออกแบบให้ไอดีหมุนวนมาเจอหัวเทียนที่อยู่ข้างวาล์วไอดีซึ่งเป็นหัวเทียนที่จุดระเบิดก่อน(อันนี้ต้องบอกว่าไม่รู้ว่ายังไง หัวเทียนนี้อาจจะเจอเชื้อเพลิงมากกว่าและมีการจุดล่วงหน้าเป็นตัวช่วยให้อีกหัวจุดระเบิดง่ายหรือเปล่า คล้ายแบบ swirl chamber ที่เผาไหม้ในห้องช่วยเผาแล้วให้ไฟลามไปเผาไหม้เชื้อเพลิงในห้องเผาไหม้หลัก ต้องขอโทษที่ให้ความสนใจ honda น้อยไปหน่อย)
อย่างเครื่องยนต์พวกนี้อาจจะเป็นข้อยกเว้น เรื่อง Stoich แต่ผมก็ยังคิดว่าจะจุดระเบิดให้ติดก็ยังต้องใช้ Stoich
บันทึกการเข้า

หน้า: [1]
พิมพ์
กระโดดไป: